Diskussion:Präkognitiver Traum

Beispielrechnung

Ich weiß nicht so recht, ob ich mit der Beispielrechnung zufrieden sein soll. Den Rechenweg hab' ich mir von einem "Professor of the Public Understanding of Psychology" abgeschaut. Ist das so grob korrekt? Kann man das so machen? Es erscheint mir schon logisch. Aber für die Rechnung muss man halt einige Annahmen machen, die man teilweise als gewagt ansehen kann. Vorallem die Frage, wie viele Träume der Beispielträumer potentiell in Erinnerung bekommt/rufen kann, wenn im Wachleben ein Ereignis eintritt, das dem Traum ähnelt, wissen wir einfach nicht. Außerdem waren zu der Zeit doch nicht alle Menschen in der Altersgruppe genau 64 Jahre alt. Vielleicht ist das ein Denkfehler von mir, vielleicht bin ich aber auch einfach kein Statistiker. Ich denke es wäre super, wenn die Zahl der Träume einen sichereren Hintergrund bekommen könnte bzw. ggf. entsprechend an die Realität angepasst werden könnte. Ich denke, das würde die Rechnung ein gutes Stück standhafter machen. So bin ich mir noch nicht so sicher, ob ich das gut finden soll, dass ich die Rechnung eingefügt habe.

Ich habe mal gehört, man solle 9/11 nicht als Beispiel heranziehen, wenn es auch anders geht. Genau so wie man noch mindestens 8 Jahre lang keine Witze darüber machen darf. Dass es trotzdem dieses Beispiel wurde ist sicherlich auf meine Unkreativität zurückzuführen. Außerdem ist es ungefähr 9 Jahre her, dass ich das mit den 8 Jahren gehört habe. Also vielleicht kann man das ja machen, kA.

Außerdem könnte der Text sicherlich zumindest teilweise noch schöner formuliert werden. --Steeph (Diskussion) 10:43, 17. Aug. 2014 (CEST)

" Angenommen ein solches Ereignis tritt nur ein mal in den oben errechneten 49 Jahren auf und der Beispielmensch erinnert sich an nur einen Traum, der die Ereignisse des 11. Septembers vorherzusagen scheint, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass er diesen Traum in der Nacht vom 10. auf den 11. September 2001 (oder in einer beliebigen anderen bestimmten Nacht) hat, 1:17.885." - auch bei mehrmaligem durchdenken verstehe ich nicht, wie man von den annahmen auf eine wahrscheinlichkeit kommt. ich denke, die wahrscheinlichkeit, etwas bestimmtes (zu einem bestimmten zeitpunkt) zu träumen, hängt nicht davon ab wie viele träume man hat, sondern davon, wie viele verschiedene dinge man träumen könnte. das ist ja mehr als es träume gibt. und es ist durchaus verschieden. manche leute träumen vllt ständig von katastrophen und sowas, dann ist die wahrscheinlichkeit, das zu träumen höher. bei anderen niedriger. ok man kann vllt einen durchschnittsmenschen draus machen, aber wie? jedenfalls verstehe ich nicht, was die anzahl der träume damit zu tun hat. es kommt mir fast so vor als wäre die annahme, dass jeder traum ein anderes thema hätte, und man deshalb die anzahl der träume für die wahrscheinlichkeit heranziehen kann. oder irre ich mich? ka ich find die rechnung jedenfalls schwer verständlich, war zwar nie wirklich gut in stochastik, aber auch nicht wirklich ne niete in mathe. --Spellbound (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2014 (CEST)

Auf die Wahrscheinlichkeit kommt man nur, weil schon angenommen wird, dass der Beispielmensch in dieser Zeit genau einen solchen Traum hat. Ja, das wissen wir auch nicht. Aber wenn er gar keinen Traum hätte, der als präkognitiv angesehen werden kann, dann gäbe es gar nichts auszurechnen. Also vielleicht ist das eine sinnvolle annahme. --Steeph (Diskussion) 10:55, 17. Aug. 2014 (CEST)

dennoch: wieso hängt die wahrscheinlichkeit so stark (ausschließlich) von der anzahl von träumen insgesamt ab? klar, je mehr träume man hat, umso wahrscheinlicher. aber wie gesagt eigentlich kommts doch eher darauf an, wovon man alles träumen könnte? --Spellbound (Diskussion) 11:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Tja, ich kann dir folgen, aber weder widersprechen noch zustimmen. Ich glaube, das ist einfach zu hoch für mich. Aber ich würde es gerne verstehen. Es wird aber noch schlimme :) Je mehr Träume, desto unwahrscheinlicher, nicht wahrscheinlicher, ist es nach dieser Rechnung. Das macht gewissermaßen Sinn, oder auch nicht. --Steeph (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

stimmt! je mehr umso unwahrscheinlicher, zumindest für den ganz bestimmten zeitpunkt. aber das macht auch nur sinn mit der annahme, dass alle träume verschieden sind. auf der andern seite klingt es für mich einleuchtender zu sagen, dass je mehr träume man hat (erinnert), umso eher irgendwann auch mal was dabei sein wird, das präkognitiv wirken könnte. --Spellbound (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ja, so geht es mir auch. Ich mach mich mal auf die Suche, ob diese Diskussion nicht schon ein mal geführt wurde. Also fragwürdig ist die Rechnung auf jeden Fall. Selbst wenn sie grundsätzlich korrekt und logisch ist, ändert eine andere Zahl an Träumen das Ergebnis zu gewaltig, als dass wir die aktuell fast schon geraten erscheinende Zahl an Träumen drin lassen sollten. Schade, ich hätte wirklich gerne eine Beispielrechnung im Artikel. --Steeph (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2014 (CEST)

was den 11. september angeht finde ich ist das schon ein gutes beispiel. warum nicht? --Spellbound (Diskussion) 10:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

"Die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser Menschen die Ereignisse des 11. September in einem Traum vorhergesehen hat, ist somit 2974."

Gaah! Eine Wahrscheinlichkeit kann NIE über 1 gehen! Die Aussage ist so komplett falsch. Ich überlege noch, ob mir eine Rechnung einfällt, aber ich glaube, es wäre immer mit Annahmen verbunden von gerade dem, was versucht wird herauszubekommen. Die entscheidende Frage ist ja "Wieviele Traumsymbole eines Träumers können so auusgelegt werden, dass sie ein Ereignis X vorhersagen?" und die Antwort darauf ist "keine Ahnung", weil theoretisch jedes Traumsymbol für alles gedeutet werden kann. Vielleicht finde ich aber noch eine sinnvolle Rechnung, ich mach mich erstmal auf die Suche.--Gnutl (Diskussion) 13:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Okay, angenommen die Wahrscheinlichkeit wäre 1:17000, dass eine Person A in dieser Nacht einen passenden Traum hat (der Wert ist aber wie grade schon erwähnt jetzt wirklich nur eine Annahme) - dann scheint die Rechnung, wenn ich nicht irre, so zu funktionieren: (16999/17000)^2000000 (für 2 Millionen Menschen), mein Taschenrechner sagt 8,03 * 10^-52 (extrem klein) und das ist die Wahrscheinlichkeit, dass niemand von den 2 Millionen Menschen einen passenden Traum hat. Umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen passenden Traum hat, bereits 99,999999999... (viele Neuner) Prozent.--Gnutl (Diskussion) 14:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Aaaach, du bist der den ich fragen wollte, sich das mal anzuschauen. Gut zu wissen! Um deine Rechnung zu verstehen, muss ich sie nachher noch mal in Ruhe lesen. Aber danke schon mal, dass du dich beteiligst. Hälst du es für sinnvoll, so eine Rechnung in den Artikel aufzunehmen, wenn man so vage Vorannahmen machen muss? --Steeph (Diskussion) 14:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Fände eine Rechnung schon cool. Was man machen könnte, wäre, unter bestimmten Annahmen, wie häufig ein passender Traum auftritt (einfach raten) anzugeben, wie wahrscheinlich es jeweils ist, dass 10 Leute, 100 Leute, 1000 Leute usw. den passenden Traum haben.--Gnutl (Diskussion) 14:16, 17. Aug. 2014 (CEST)

was die rechnung angeht, verstehe ich sie nicht. wäre es nicht vllt gut, dass man entweder erklärt, warum das so berechnet wird, oder zumindest ne erklärung verlinkt? ansonsten wäre der abschnitt mit der rechnung wirklich nur für mathe versierte menschen verständlich. alle andern, auch wenn sie abitur haben, werden der rechnung einfach "glauben" müssen und das ist immer etwas blöd. --Spellbound (Diskussion) 20:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Was für mich wichtig war, ist der Abschnitt zu den Annahmen, die getroffen werden. Das ist eigentlich wichtiger als die Mathematik, finde ich, denn die Mathematik tut ja nix anderes, als zwei große Zahlen in einer Formel gegeneinander antreten zu lassen, und BAM! entsteht ein Ergebnis wie 0,99999999999999999999 Wahrscheinlichkeit, was mein Taschenrechner nicht mehr geschafft hat, weil es schon soviele Neuner wären, dass er einfach 1 schreibt^^ - ich kann noch schauen, ob ich eine Erklärung finde, oder einfach die Rechnung selber noch ein bissi erklären. Die zweite Rechnung ist ja nicht von mir, und ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob sie passt. Aber zumindest steht kein komplett unsinniger Satz da wie "Die Wahscheinlichkeit ist also 2000" - was für halbwegs mathematisch versierte Menschen so viel Sinn ergibt wie "Die Wahrscheinlichkeit ist rotbraun".

Medizinische Erklärungen

Was wäre denn eine medizinische Erklärung?--Gnutl (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die leere Überschrift hab' ich mal reingesetzt, damit ich nicht vergesse, dass ich schauen wollte, ob es welche gibt. Vielleicht schreibe ich dazu mal noch was, vielleicht kann es auch weg. Da muss ich erst mehr dazu lesen. Es scheint teilweise einen Zusammenhang oder eine Überlappung von Déjà-vus und präkognitiven Träumen zu geben. Ich bin mir sicht sicher, aber nach dem, was ich gelesen hab', kann man manche Fälle wohl nicht (nur) einem der beiden zuordnen. Vielleicht sollte es auch "Neuronale Erklärung(en)" heißen. So eine gibt es jedenfalls für Déjà-vus. Aber auch dazu hab' ich bisher kaum mehr gelesen, als in diesem Abschnitt in der Wikipedia steht. --Steeph (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2014 (CEST)